Abschaffung der musischen Fächer?

Umfrage und Diskussion über das aktuellste schulpolitische Thema
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Welchen Stellenwert sollten musische Fächer im Bildungskanon haben?

Man kann sie getrost kürzen oder abschaffen!
24
12%
Weiß nicht
6
3%
Sie sind wichtig - sie dürfen nicht gekürzt werden!
172
85%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 202

Herbie
Beiträge: 432
Registriert: 10.07.2005, 11:48:05
Wohnort: B.-W. Gymnasium

Beitrag von Herbie »

Na toll. Jetzt kommt ein ganz Gescheiter! Der Retter der Republik! Wenn es um die sprachliche Katastrophe geht, dann kannst Du Dich, lieber Profi, ja gleich ganz vorn anstellen ...
profi hat geschrieben:deutliches Beispiel hierfür sind Herbies Beitrag
Erstens darf jeder seine eigene Meinung haben. Dagegen ist es unter der Gürtellinie, andere Mitglieder des Forums durch den Kakao zu ziehen.

Zweitens habe ich nie für eine Vereinseitigung geworben. Im Gegenteil: Mir ist auch die vielseitige Ausbildung wichtig. Ich stelle mich nicht auf eine Stufe mit denjenigen, die an der Schule nur noch das „ökonomisch Rentable“ dulden und alles andere dem Zeitgeist opfern wollen. Wer auf die Qualität von Bildung zu sprechen kommt, darf nicht nur engstirnig fragen: „In welchem Beruf brauche ich genau diese Kenntnisse eines Tages, und wieviel Geld kann ich damit verdienen?“

Drittens räume ich den Naturwissenschaften keinen höheren Stellenwert als anderen Fächern ein. Eine solche Bevorzugung geht aus meinen obigen Beiträgen auch keineswegs hervor.

Viertens habe ich bei dem Vorschlag mit den Wahlfächern lediglich das Problem aufgegriffen, daß die Anzahl der Fächer und die Anzahl der Unterrichtsstunden pro Woche seit Jahren zunehmen. Teilweise, weil neue Fächer hinzukommen, teilweise wegen der Reform der Oberstufe (BW) oder der G8-Einführung. Ich sehe eben, daß die Schüler das nicht so locker wegstecken. Und das ist ja gerade die Situation, in der manche Leute meinen, durch Abschaffung von Musik und Co. könnte man die Schule auf „das Wesentliche“ reduzieren. Das ist nicht meine Meinung. Aber man könnte vielleicht durch geeignete Wahlmöglichkeiten, bei denen nicht speziell Bildende Kunst, Musik und Sport, sondern auch andere Fächer (z.B. Naturwissenschaften) in gewissem Umfang zur Disposition stehen – aber eben nicht die Kernfächer (und dazu gehören ja nicht zuletzt die Sprachen, nicht wahr?) –, das Problem etwas entschärfen, ohne die Vielseitigkeit auszubremsen ... (Toller Satz, nicht wahr 8)?)

Wenn Du wirklich nur Frust ablassen mußt (warum auch immer), dann geh auf den Jahrmarkt und fahr eine Runde Boxauto! Das kannst Du bestimmt besser :twisted:.
Gruß von [color=#008000][b][i]Herbie[/i][/b][/color]

profi
Beiträge: 6
Registriert: 13.11.2005, 11:39:13

:lol:

Beitrag von profi »

:lol: :lol:
Lieber Herbie, laß Dir von einem Profi sagen, dass Profis nicht "Boxautos" fahren, um Frust abzulassen (was ist das eigentlich - sprachlich gesehen - für ein Ausdruck :?: ), sondern ein Profi macht dann Yoga.
Denke mal ne Runde darüber nach, bevor Du mich hier zum :oops: bringst!
Elektroingenieure, Mathematiker, Physiker, Naturwissenschaftler etc. sollten sich auch mal entspannen und mit anderen Dingen beschäftigen wie Musik, Sport, Bildende Kunst, damit sich auch noch andere Fähigkeiten in ihnen entwickeln wie Phantasie und als funktionale sekundäre Ertüchtigung: Sprachliche Brillanz.

Schönen Abend !

profi
Wer die Wahrheit sagt, muss ein schnelles Pferd haben. Buffalo Bill

StudIng
Beiträge: 45
Registriert: 16.11.2005, 4:16:50

Re: :lol:

Beitrag von StudIng »

profi hat geschrieben:...Elektroingenieure, Mathematiker, Physiker, Naturwissenschaftler etc. sollten sich auch mal entspannen und mit anderen Dingen beschäftigen wie Musik, Sport, Bildende Kunst, damit sich auch noch andere Fähigkeiten in ihnen entwickeln wie Phantasie und als funktionale sekundäre Ertüchtigung: Sprachliche Brillanz.

Schönen Abend !

profi

Ganz böser faux pas.
Sieht man von den Leuten ab, die so in der Mathefakultät durch die Gänge springen (und alle ausnahmslos einen Knall haben :wink: :wink: ), und betrachtet man die lehrenden Exemplare aus den genannten Feldern, so findet man oft mehr als sprachliche Brillianz.

Es ist nicht zu übertreffen, wenn Dir ein Professor (mitsamt PowerPoint-Beamer-Präsentation) 90 Minuten ohne ein einziges "Äh" überzeugend, rhetorisch anspruchsvoll, fesselnd und spannend von Ferrimagnetika erzählt.

Stammler gibt es überall und es gibt genügend Lehrer (bspw.) in geisteswissenschaftlichen Fächern, die tatsächlich ein bißchen rhetorische Wendigkeit vertragen könnten.

Schließe die Klischeekiste wieder. :lol: 8)

profi
Beiträge: 6
Registriert: 13.11.2005, 11:39:13

Beitrag von profi »

:lol: Liebe(r) studIng,

es geht mir gar nicht darum, eine Gruppe an den Rand zu drängen
:roll: !
Sicherlich wirst Du aber zugeben müssen, dass diejenigen, die sowohl logisches Denken als auch sprachliche Brillanz und Kreativität zu gleichen Schwerpunkten in sich vereinen sehr selten sind :?:
Ich denke, dass diese so begabten Leute auch tatsächlich Ausnahmen darstellen und nach Möglichkeit aufgrund ihrer Fähigkeiten einen Platz in den vorderen Reihen der schönen Bildungswelt verdient haben.
Ich kritisiere, dass zu viel Einseitigkeit, die aus wirtschafltichen Gründen jedoch teilweise forciert wird wie die sprachlich wenig begabte Maschinenbauingenieurin, die nach dem Realschulabschluss mit sehr guten Noten in Mathematik und nach ihrer Lehre zur Technischen Zeichnerin mit Ausbildung an einer Schule somit offiziell den Zugang zu einem Maschinenbaustudium erwerben durfte und heute einen fetten Posten als Maschinenbauingenieurin hat, während Leute, die sowohl sprachlich begabt als auch mathematisch begabt sind, den für ein Studium "normalen" Weg über ein Gymnasium gegangen sind, plötzlich arbeitslos sind - zumal dann, wenn sie in Männerdomänen nicht die Frauenqote erfüllen können. Das finde ich zum einen ungerecht, zum anderen unangebracht, weil ich behaupte, dass bei zu viel Einseitigkeit das Resultat schlechte Sachkompetenz ist, weil ein Sachgebiet immer mit anderen Sachgebieten zusammenhängt und von daher auch Querverbindungen im Denken als auch im Können notwendig sind, um diese Sachgebiete sachgerecht bearbeiten zu können. D. h. ein Grundrepertoire an Fähigkeiten, wozu auch Leibeserziehung und musische Bildung gehören, sind aus meiner Sicht eine erforderliche Voraussetzung für jeden "besseren" Job - Allrounder und weniger Spezialisten sind angesagt.
Leider geht die Bildungspolitik weniger von Sachgerechtigkeit als von Konstrukten aus, die aus Ideen entstehen, aber nicht der Realität entsprechen!
:)
Sorry, das mußte mal sein, mehr habe ich dazu im Großen und Ganzen auch nicht mitzuteilen.
Manchmal entspechen sogar einige Schubladen der Realität - sonst würden sie nicht so lange existieren.
:idea:
Schönes Wochenende!
Profi :wink:
Wer die Wahrheit sagt, muss ein schnelles Pferd haben. Buffalo Bill

StudIng
Beiträge: 45
Registriert: 16.11.2005, 4:16:50

Beitrag von StudIng »

Das ist jetzt schwierig, weil Dein Beispiel nämlich überhaupt nicht paßt. Beachte die Betonung des Wortes MaschinenbauINGENIEUR(in). Der von Dir aufgeführte Werdegang ist Grundsätzlich dem Weg über das Gymnasium zwar nicht eindeutig vorzuziehen, klingt aber besser. Eine Realschule bildet (zumindest war das zu meiner Realschulzeit noch so) deutlich praxisrelevanter aus. Ab der siebenten Klasse hatte ich Technikunterricht und ich mußte nach der zehnten Klasse eine Reihe Prüfung ablegen - ich habe mir ja sagen lassen, in vielen Bundesländern hätte es bis zum PISA-Aufschrei nicht einmal Prüfungen für den Realschulabschluß gegeben.
Dennoch wage ich zu behaupten, daß auch der notwendige Stoff mehr als ausreichend vertieft vorgestellt wurde.

Wie es inzwischen ist, weiß ich nicht, aber wenn ich im Bus Gymnasiasten reden höre, wie einfach doch die Realschule sei und daß alle, die vom Gym runtergehen "gemachte Leute" wären, na dann klappt mir aber das Messer in der Tasche auf.

Sicher, es wird einem mitnichten soviel Streß bereitet, wie das vielleicht am Regelgymnasium ist, dennoch ist der Stoff in etwa der gleiche was die großen Meilensteine angeht.

Punkt zwei ist dann die Sache mit der Lehre - warum nicht? Besonders technisches Zeichnen ist mehr als notwendig (auch im CAD-Zeitalter) als Maschbauer. Es kann in dem Hinblick nicht schaden, daß alle Maschbauer, die ich kenne, nach dem Abschluß und in ihrer ersten kompletten Arbeitswoche von den älteren Ings erst einmal in die Ecke verfrachtet wurden und von früh bis abends Normschrift zu üben hatten. :lol: :lol:

Insofern ist die genannte Maschinenbauerin für ihren Job wesentlich besser geeignet - vorallem als das genannte Gegenbeispiel. Eildieweil ich dieses Syndrom das ganze Grundstudium hindurch miterlebt habe. Da kommen Leute vom Regelgymnasium mit Mathe-Physik-LK und bilden sich tatsächlich ein "Elektrotechnik beherrsche ich schon" - nur weil die Schule solche LK-Empfehlungen herausgibt oder dergleichen.

Dann kommt plötzlich die Ernüchterung: wenig oder kein Technikverständnis, kaum oder gar nicht im Leben einen Lötkolben in der Hand gehabt, rechnen theoretische Dinge aus und wundern sich, warum beim Anschalten die Sicherung kommt, rechnen über einer Reihenschaltung von Kondensatoren 50 Volt mehr aus, als die Quellspannung beträgt und geben solche Ergebnisse ohne einen Anflug von Kritik oder Argwohn gegenüber dem Zahlenwert ab...

Ich bin nun auch nicht der gesegnete Bastler, ganz im Gegenteil, aber im Vgl. zu vielen Regelgymlern ist das noch um Welten besser.

Tja, da hilft dann auch keine sprachliche Brillianz mehr, die mehr oder minder sowieso eher "zusätzliche Kompetenz" ist -
eine mathematische Begabung ist vor allem in den Ingwissenschaften der Schein zu gar nichts, sofern man das nicht umsetzten kann.

Tut mir leid, aber Dein Beispiel ist verhältnismäßig wirklich schlecht gewählt. Ich hatte zwar keine Lehre, sondern war auf einem tecGym, aber das Chaos bei den Leuten vom normalen Gymnasium erlebte ich die letzten 2 Jahre tagtäglich.

Außerdem sei noch erwähnt, daß ich nur bestätigt wurde in meiner Ansicht, also Leistungskurs/Grundkurs völlig unerheblich.
Der Lehrer ergibt den Unterschied - im Zweifel werde ich auch weiterhin empfehlen, daß man das als LK machen soll, was man später NICHT als Beruf ausüben möchte (sondern weiterhin als engagiertes Hobby betreiben will). Im Studium lernt man sowieso alles Notwendige neu und ganz anders. Da gibt es mit dem LK keine direkten Vorteile. Bevor man die erste Prüfung schreibt, wurde man aber schon vom neuen Stoff eingeholt. Auf fachliche Gymnasien allgemeinbildender Natur trifft das dagegen gar nicht zu.

Ich hatte im Grundstudium an die vier oder fünf Vorlesungen, die ich zum größten Teil nicht einmal besuchen mußte, weil das schon im Technikleistungskurs der Klasse 11,12 und 13 drankam. Desweiteren hatte man deutlich weniger Mühe mit grundlegenden Zusammenhängen, weil man schon vorbelastet gewesen ist. Man kan wirklich sagen, es ist zu überdenken, ob das Regelgymnasium nicht deutlich umgestaltet werden muß und letztlich insgesamt durch die Struktur der Beruflichen Gymnasien ersetzt werden muß.

Das hieße, es würden alle Schüler bis zur Klasse 10 einen einheitlichen Schultypus besuchen, einen ordentlichen Abschluß erwerben und dann entscheiden, ob man noch zwei oder drei Jahre Penne zum Studium hin absolvieren möchte.

Entsprechende Fachrichtungen an Beruflichen Gymnasien gibt es mehr als genug oder könnten problemlos geschaffen werden (von Technik und Wirtschaft weiß ich, Naturwissenschaften habe ich schon gehört, bei Sprachen bin ich mir unsicher).


Der Clou ist ja wirklich, daß man die ganzen allgemeinbildenden Fächern erhält *und* die fachspezifische Ausbildung, und somit am Ende eine vollwertige Allgemeine Hochschulreife und keine fachgebundene in die Hand bekommt.

MfG :D

profi
Beiträge: 6
Registriert: 13.11.2005, 11:39:13

Beitrag von profi »

:D Hey studIng,

ich bin mir mit Deinen Vorschlägen zur Schulreform gar nicht so uneins.
In meinem Beispiel meinte ich nur, dass es sicher auch den praktisch begabten, nicht Höhenflug belasteten Regel-Gymler /die Regelgymlerin gibt, der / die das Maschinenbaustudium gut besteht und dann im Vergleich zu einer - in der heutigen Zeit - über den 2. Bildungsweg gedeichselten tumben (ich kenne das Beispiel persönlich) Realschüerin mit einseitig technisch-mathematischer Begabung arbeitslos ist. Ich finde, diese Möglichkeiten sollten gekappt werden, da die Bildungsabschlüsse zu inflationär geworden sind.
Ich gehe davon aus, dass es nur wenige tatsächlich rundherum versierte Menschen mit guten Fähigkeiten gibt, die auch aufgrund ihrer Fähigkeiten einen Anspruch auf einen guten Posten haben, wenn sie wollen.
Die anderen müßten sich mit den Plätzen in der 2.Reihe, dann eben "bloß" als Technische Zeichnerin begnügen. Alles andere kommt mir wie eine Manipulation des Bildunssystems vor. Nicht jeder / jede kann alles!
Das liegt in der Natur der Menschen - es gibt nur wenige, die sehr viel können und die sollten auch die Chance erhalten, begehrte Positionen zu bekleiden.
In den letzten Jahren wurde jedoch das Bildungsniveau künstlich gesenkt, wodurch mehr Abiturienten als früher produziert werden - ja, sind die denn alle besser oder sind einfach die Anforderungen gesunken, sprich, ist Begabtenförderung ganz aus den engen didaktischen Schemata der Unterrichtung verschwunden?
Wirkliche Begabungen lassen sich leider nicht didaktisieren oder methodisieren!
Menschen, die begabt sind, benötigen zu ihrer Förderung Lehrer, die ebenso besonders begabt sind und nicht nur Schema F verfolgen, sondern Unterrichten als eine Kunst verstehen. Diese Kunstfertigkeit versucht man jedoch seit Jahren zu kontrollieren durch einseitige Rationalisierung und Methodisierung sprich Verwissenschaftlichung!
Habt Ihr schon mal eine Pflanze gesehen, deren Stamm nach solchen Vorgaben, wie LehrerInnen sie benutzen müssen in Bezug auf ihre lebendigen SchülerInnen, strikt senkrecht nach oben wächst und deren Blätter genau im rechten Winkel zu diesem in gleichen Abständen aus diesem hervorgehen???

Alle Pflanzen, die nicht diesem Schema entsprechen, sind aus Sicht bestimmter allgemeiner Lehrmethoden, keine richtigen Pflanzen - ich versuchte nur in der Logik der Unterrichtsmacher mit diesem Beispiel zu bleiben.
Vom Schema abweichende Pflanzen sind somit nichts, werden nicht weiter wachsen können unter dem Dünger ihrer Gärtner - sie gehen ein.

Schönen Sonntag dennoch!
8)
PS: Es ist eben ein grober Fehler naturwissenschaftlich-technische Methoden in absoluter Form auf lebendige Vorgänge anzuwenden - da paßt was nicht zusammen. Aber der LehrerInnen hat ein scheinbares Instrumentarium, mit dem er seine Angst besiegen konnte. Das ist Sinn und Zweck des ganzen - Kontrolle!!!
Wer die Wahrheit sagt, muss ein schnelles Pferd haben. Buffalo Bill

dapapa
Beiträge: 75
Registriert: 23.05.2005, 12:27:04

Beitrag von dapapa »

Servus !


... ist das nicht eine direkte Folge des G8 ??!!


Eben die subtile Art, Stunden einzusparen.


Haette man vorher Stunden gekuerzt, so waere das Geschrei laut gewesen - jetzt sind die Eltern dankbar.
... zu was benoetigt man schon Sport, Kunst oder Musik.

"Die Wirtschaft" benoetigt keine kreativen Menschen mehr.

"Business is business for the business."



Ich stelle es zur Diskussion frei.


dapapa

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