Thema der Woche: Einschulung mit 5 - Abitur mit 17 !?!

Umfrage und Diskussion über das aktuellste schulpolitische Thema

Einschulung mit 5 - Abitur mit 17 ?

Ja, ich befürworte die frühe Einschulung. Deutschlands Studenten sind zu alt!
24
23%
Chancen und Risiken halten sich die Waage. Die Politik ist gefordert, geeignete Voraussetzungen zu schaffen.
21
20%
Nein, Bildung braucht Zeit und Reife. Immer jüngere Absolventen bringen den Wisssenschaftsstandort Deutschland auch nicht weiter.
59
57%
 
Abstimmungen insgesamt : 104

Beitragvon dapapa » 03.08.2005, 13:39:20

alter Bayer ... woher weisst Du, dass ich alt bin ???!!! :-)


Ich beziehe mich nicht ausschliesslich auf Postman ... und schon gar nicht auf das laestiges Geklingle :-) aus den 70ern oder 80ern (wann lief der Film ?). Ich habe den Film nie gesehen ... ist der gut ?
Postman und seine Theorie/These ist - wie immer - nur ein Teil vom Ganzen.

Es geht hier um mehr.
- Wie wir miteinander umgehen.
- Wie wir mit unseren Kindern umgehen.
- Wie wir mit Arbeitskollegen umgehen.
- Wie Vorgesetzte mit ihren Angestellten umgehen.
- Wie wir mit unseren alten Leuten umgehen - ja auch da findet eine Rueckentwicklung statt - wenn auch zum "Positiven" ... die alten Leute werden wieder von der Familie umsorgt werden "muessen" .... wie frueher eben.
- etc. etc. etc.
Rueckentwicklung auch auf religioeser Ebene - sagt Dir "Kreatonist" bzw. "Kreatonisten" etwas ? Sind wieder stark im kommen, vor allem in den USA (ich verweise auf meine Postings weiter oben zum Thema USA und Bildung etc.). Hatten sogar ein Woertchen bei der Praesidentschaftswahl mitzureden ....

Hatte auch mal ein Praktikum in einem Kindergarten absolviert. War sehr interessant.

Einige Beobachtungen (rein subjektiv und nicht repraesentativ):

Mir fiel auf, dass gerade die verhaetschelten (ueberbehueteten) Kinder und Kinder aus einem nicht intakten Elternhaus sich leicht frustrieren liessen. Zudem waren diese furchtbar unselbstaendig und unruhig ("Wespen im Hintern") - damit meine ich nicht lebhaft ... ich meine unruhig.
Kinder, die aus "aermeren", aber "intakten" Familien stammten, waren wissbegieriger und konnte laenger konzentriert und zielorientiert arbeiten.

Ein Argument fuer die fruehe Einschulung ?!


dapapa
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Re: @ dapapa: Wenn der Postman zweimal klingelt...

Beitragvon Lausitzerin » 04.08.2005, 8:03:15

ninja hat geschrieben:Also:
Auf zur Wiederbelebung der "Zwergerlschulen" / der jahrgangsübergreifenden Klassen..., oder?
(Sind wir Bayern da nicht eh schon wieder als erste am Start?!)


Nein, "ihr" Bayern seid nicht als erste am Start. Zum Beispiel gibt es seit mehreren Jahren in etlichen der neuen Bundesländer (zB Brandenburg) sogenannte "Kleine Grundschulen", in denen jahrgangsübergreifend unterrichtet werden MUSS, schon allein deshalb, weil sonst die Schulen demographisch bedingt geschlossen werden müssten.

In NRW werden die Schuljahre 1 und 2 übergreifend unterrichtet (flexible Eingangsstufe).

In Thüringen gab es mal ein Modell der "Dia-Fö-Klassen" (Diagnose-Förder-Klassen): Kindern wurde die Möglichkeit geboten, in "normalen" Grundschulen und in kleinen Klassen den Lernstoff der 1. Klasse auf maximal 3 Schuljahre zu verteilen. Meines Wissens nach wurde dieses Modell jedoch (leider) abgeschafft, ich vermute, aus Kostengründen (Thüringen leistet sich jedes Jahr eine Prozesswelle gekündigter Grundschullehrer...).

Da waren andere wohl schneller ;)
Viele Grüsse, Lausitzerin.
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Beitragvon dapapa » 26.09.2005, 8:53:12

Servus !



Noch immer nicht ausdiskutiert ist ja die Sache mit der Wirtschaftsform.
Zins und Zinseszins sind fuer das Auseinanderklaffen
des sozialen Gefueges verantwortlich. So entziehen die "Reichen" immer mehr Geld aus dem Wirtschaftkreislauf - welches den "Armen" natuerlich abgeht.
Fuer den interessierten Leser
(sollte es den bei meinen Beitragen ueberhaupt geben :-) ):
Stichwort hierzu ist "Silvio Gesell".

Zurueck zur Studie ansich.
Wie bereits angesprochen erwaehnte ich das Auslegen einer Studie bzw. das Ausfuehren der Studie ansich mit anschliessendem Deuten derselben.

Erinnert sich jemand an die Studie, dass Menschen, die regelmaessig zur Kirche gehen durchschnittlich aelter
werden als Leute, die nicht zur Kirche gehen !!??
So muessen die Menschen in den letzten 50 Jahren also
verstaerkt in die Kirche gegangen sein ... oder ist das jetzt etwa eine falsche Schlussfolgerung. Die Lebenserwartung hat schliesslich erheblich zugenommen !
Es muss also so sein !!!

Oder eine Studie aus England:
Sie besagt, dass Schueler, die mehr Alkohol tranken als Ihre
Mitschueler spaeter im Beruf durchschnittlich mehr verdienten.

Ich deute die Studie mal so:
Zukuenftig erhalten lernschwache Schueler taeglich vor Unterrichtsbeginn einfach einen Schluck Bier.


Ja, Ja, Studien haben doch irgendwas mit Astrologie zu tun ...

... jeder zieht andere Schluesse :-)



In diesem Sinne,
dapapa
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Beitragvon StudIng » 16.11.2005, 4:58:53

Hallo, bin kein Ref und auch kein Lehrer.

Mein erster Kommentar hier, also erstmal guten Tag ^__^.


dapapa hat geschrieben:Servus !
...wieviele Kinder gruessen noch, sagen bitte oder danke, wissen wann sie sich wie zu benehmen haben ??!!...


Selbst gemachter Ärger, siehe 68er Generation.


dapapa hat geschrieben:1 + 1 = 2

aber auch

1 + 1 = 5

1 + 1 = 245

... es ist eine Frage der Definition oder sogar der Ideologie ......


Nicht wirklich. Definitionen haben immer auch den Zwang zur Logik. Ist sicherlich lustig, wenn man (wie erst kürzlich in einer Feldtheorievorlesung) herumkritzelt und mit dem Nachbarn witzelt, daß man ja eine würfelförmige Kugel oder einen runden Würfel definieren könnte.

Ergibt das Sinn? 1+1 = ... sollte dann schon so definiert werden, daß es sich aus Zusammenhängen eines Positionssystems ergibt ;) ...


dapapa hat geschrieben: ...
Das mit der "Einschulung mit 5" - und worauf es hinauslaufen wird - ist Drill (hier in Bayern). Du kannst den Kindern jede Menge andrillen in diesem Alter - da gebe ich Dir recht, aber verstehen werden sie es nicht. Sie lernen wichtige Dinge, wie Lesen, Schreiben, Rechnen (und nebenbei sogar noch Englisch ... ist ein Pilotprojekt in unserem Kindergarten), aber diese Dinge lernen Sie spaeter auch noch. ...



Was natürlich fälschlicherweise impliziert, dieser Drill würde aktiv stattfinden und auch subjektiv als solcher warhgenommen.
Du prägst hier das Bild aus dem 19. Jahrhundert.

Zur Info. Ich bin 1983 und in der ehemaligen DDR groß geworden. Wenn ich manchen Mitschülern oder Eltern von meinen Nachhilfeschützlingen so in kleinen Anekdoten erzähle, wie toll damals die Kindergärten waren, klappen regelmäßig die Kinnladen herunter.

Ich habe bspw. in der "zweitgrößten Gruppe" (so nannte sich das bei uns), also mit 5 Jahren, auch Englisch gelernt. Die Erzieherin hatte das damals zu ihrer Zeit freiwillig mitgemacht und war der Meinung, die einseitige Konzentration auf Russisch (wegen des "Großen Bruders") sei nicht schön.

Ich bin also in dem Sinne kein echter Muttersprachler, aber es tendiert deutlich in die Richtung, besonders was das Sprachgefühl und die intuitive Sprachbeherrschung angeht.

Schön, daß sich so etwas jetzt als supertolles "Pilotprojekt" darstellt. Lesen und Schreiben muß aber dennoch nicht sein. Dazu gibt es die erste Klasse.

Die Anbekdote geht sogar noch weiter. Weil dann die Wende kam, und das einheitliche Bildungssystem in mehrere niveauniedere Insellösungen (Bundesländer) zerschmettert wurde, war die Situation recht unsicher. Keiner wußte genau, was kommt. Also entschloß man sich, inoffiziell "Begegnungssprache" (in dem Falle dann schon Englisch, weil fast alle Eltern da schon gegen Russisch waren ^__^) zu erteilen - gleich am Ende der ersten Klasse, direkt nach dem Erlernen von Lesen und Schreiben et cetera.

Auch kein Drill. Es steht und fällt mit den Lehrern selbst.

Es stand da keiner mit dem Rohrstock oder hat uns sozusagen mit "großen Plänen" vollgemüllt. Wir sind nicht weniger durch die Gegend gerannt in der Freizeit und haben gespielt, als das heutige Kinder in dem Alter tun.
Die Gesellschaft war aber anders. Im Kindergarten wurde nicht nur betreut (wie heute) sondern auch erzogen. Es wurde sich auch an gewisse Linien und Regeln gehalten - nicht so wie heute, wo die Kinder im Kindergarten teilnehmen *können* - wenn sie aber nicht wollen? Tja, dann toben sie eben und müssen nicht. Defizite im häuslichen Bereich konnten so problemlos ausgeglichen werden - und da spreche ich nicht von der Erziehung zum Sozialismus, sondern eben Anpassung an Normen wie Höflichkeit, Anstand, vor allem ungeheurer Respekt gegenüber Autoriäten, Mitmenschen, Institutionen, Werten, ..., Disziplin et cetera.
Alles spielerisch, nur selten bestimmend durchgesetzt.

Das war alles in sich schlüssig - Kindergarten, Schule, nachschulischer Hort und Gesellschaft.


dapapa hat geschrieben:...
"Drill" vernachlaessigt jedoch das "Ganze" des Kindes, bzw. des Menschen. Im Kindergarten/Vorschule sollen Kinder sozialisiert (ob das nun positiv oder negativ ist, sei dahingestellt) werden, d.h. sich gesellschaftlich anpassen und in gewisser Weise so auf die Schule vorbereitet werden. Fuer hoch zivilisierte Gemeinschaften zeichnet sich ein enormes Konkurrenzdenken ab.


Der letzte Teil ist Blödsinn.
Es besteht doch keinerlei haltbarer theoretischer noch ideologischer Zusammenhang zwischen Kindererziehung im Kindergarten in Abwesenheit der Eltern und irgendeiner gesellschaftlichen Präferenz.

dapapa hat geschrieben:Dort wird nicht um das Ueberleben gekaempft, sondern um andere Dinge. Obwohl man nicht muesste, wird der Gegenueber platt gemacht, wo es nur gerade geht. Fangen wir eben schon bei den Kindern an.


Das, was Du oben angedeutet hast (Vgl. Konkurrenzdenken), haben wir doch heutzutage eben *auf Grund* eines fehlenden Erziehungszeitraumes im Kindergarten.

Faustregel: Was man in den ersten sechs Jahren an Benehmen nicht in die Kinder hineinbekommt, ist sehr, sehr schwer nachholbar.
Wenn ich Kindern in dieser Zeit kein Verständnis dafür einimpfe, wie man sich zu benehmen hat, wann man grundsätzlich Anstand zeigt, "Sendepause" hat, weil man Kind ist, genau dann erst kommt es zu solchen Verhaltensauffälligkeiten wie heutzutage bei einer Vielzahl an heranwachsenden Kindern (2 bis 16 Jahre).


dapapa hat geschrieben:Das erlebe ich im sportlichen (und "schulischen") Bereich immer wieder - die Eltern, die ihre Kinder schon von klein auf drillen und ihnen keine Zeit lassen, um "reif" dafuer zu werden - das geht spaeter schief.


Was meinst Du denn damit konkret?
Was ist bitte schön elterlicher Drill in dieser Phase? Was verstehst Du darunter oder was beobachtest Du?

Speziell mit den Sprachen ist es nunmal so: Man lernt sie am besten in jungen Jahren. Kleinkinder haben weder mit dem Umschalten zwischen zwei, drei, vier Sprachen Probleme, noch lernen sie es ja analytisch. Sondern sie sprechen eben, sie nehmen es intuitiv auf. Ganz klar.


dapapa hat geschrieben:... Wir geben vor zu wissen, das Einschulung mit 5 gut ist fuer das Lernverhalten aller Kinder ....


Das sicherlich nicht. Der Ersatz sollte aber schon ein Kindergarten sein, der wieder erzieht (genau wie die Schule auch wieder weg von der Bildungsanstalt gerückt werden muß) und spielerisch gewisse Dinge fördert.

Man könnte noch mehr Dinge dieser Natur aufzählen.

Wie kann es sein, daß ich Siebentklässlern Mathematiknachhilfe gebe, und dann feststellen muß, daß diese nicht einmal vernünftig Kopfrechnen, kein schriftliches Rechnen et cetera beherrschen.

Wie kann es sein, daß Jungs in dem Alter heulend am Tisch losplärren, nur weil man ihnen den Taschenrechner wegnimmt?

Wieso gucken mich Eltern mit großen Augen an, daß ihr Kind bei mir (kinderlos, keine 23 Jahre alt) spurt (sich benimmt) und sogar hier und da Spaß am Lernen entwickelt - bei ihnen aber nicht (Ich fühle mich alles andere als reif für Familie und Kindererziehung - solche Situationen geben mir dann deutlich mehr zu denken, als den Eltern.)??

Wie kann es sein, daß mich ältere Leute im Laden ansprechen und mir sagen, wie höflich ich doch bin, nur weil ich "Guten Tag", "Danke" und "Bitte" gesagt habe.


Noch etwas zu einer anderen Bemerkung hier: Wieso soll es eine Belastung für die Kinder sein, wenn beide Eltern berufstätig sind? War meine Mutter bis zur Wende auch (sie war alleinerziehend) - und? Wenn der Staat entsprechende Kompensation (Kindergarten bis 16.00 Uhr, nachschulischer Hort bis 16.00 Uhr - fälschlicherweise "Ganztagsschule" genannt in den Alten Ländern) zur Verfügung stellt, wird das Kind weder entfremdet, noch verzogen, noch sonst etwas.
Es ist gut aufgehoben, *nicht* weggeschoben, wird sowohl erzogen als auch betreut, beschäftigt, gefördert, angeregt, ... .


Viel Spaß. :)
MfG Robert
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Beitragvon sinfini » 22.02.2006, 3:00:55

mmmmhhh. also ehrlich gesagt versteh ich das ganze problem nicht so ganz. vielleicht denke ich ja auch nicht in so viel verschiedenen ebenen wie ihr, aber....

also ich bin gegen eine generelle einschulung für 5jährige, da es in diesem alter noch echte differenzen in der entwicklung gibt. allerdings gibt es ja auch genug 5jährige die vor wissbegier langsam platzen und denen die spiele im kindergarten nach dem zehnten mal echt zu langweilig werden. warum soll man diese kinder aufhalten? sollen sie doch loslegen. mit dem ganzen eifer den ein 5jähriger zu bieten hat.

natürlich nicht mit drill und rohrstock.

ausserdem denke ich, dass ein 5jähriger der etwas 'weiter' ist viel besser mit älteren auskommen wird als mit den 'babys'. es stimmt schon, dass kinder am besten mit gleichaltrigen zusammen sind....aber geht es dabei um das alter weches auf dem papier steht?! es kommt doch auf die entwicklung des kindes an, und wenn es selbst soweit ist dass es den drang verspürt etwas tiefgreifendere fragen zu stellen....soll man es dann bremsen?! das halte ich auch für den falschen weg.

ich persönlich denke die richtige entscheidung ist für jedes kind individuell zu treffen. und ich glaube fast, dass es nich im sinne des kindes sein kann wenn eltern diese entscheidung treffen. klar wird dapapa ;) jetzt meckern und über die erziehung seines kindes und natürlich auch über die schulbildung mitreden wollen. aber andererseits wird somit ausgeschlossen, dass eltern kinder die nicht so weit sind in die falsche richtung drängen. (auch ein grund warum ich die bindende schulempfehlung in nrw begrüße!)

nunja. ihr seht ich bin für eine differenzierte betrachtungsweise. dabei möchte ich nochmal betonen, dass es mir nicht darum geht den kindern den ausbildungsweg zu verkürzen, ihnen ganz schnell wissen einzutrichtern oder ähnliches. es geht mir darum auf den individuellen bedarf und die individuellen wünsche der kinder einzugehen. dies bedeutet für die einen ein frühe förderung, für die anderen eben noch nen jahr kindergarten.

ausserdem denke ich nicht dass man diesen tatsachen mit einem vorschuljahr/schulkindergarten o.ä. gerecht wird. denn auch dies wird es für die einen geeignet sein und für die anderen nicht. das problem wird verlagert und nicht gelöst.

vielleicht denke ich ja in anderen bahnen, aber warum dafür vergleiche mit anderen ländern und bildungssystemen nötig sind ist mir nicht ganz einleuchtend. dem 5jährigen franz in isselhorst is das doch völlig schnuppe....der will schreiben lernen....oder eben im stuhlkreis singen.

gruß
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Beitragvon sinfini » 22.02.2006, 3:11:26

nur noch eine kurze ergänzung....

natürlich weiss ich auch, dass es nicht immer nach dem willen der kinder (hier: dem 5jährigen franz) gehen kann. nur schliesse ich mich der ansicht vieler pädagogen an, dass es das allerwichtigste ziel sein muss den lernwillen der schüler zu erhalten, dies ist ganz besonders wichtig in der schuleingangsphase. daher plädiere ich dafür (solange es geht) niemanden zu zwingen, aber ihm alle möglichkeiten die er einfordert zu geben. und das eben auch schon 5jährigen.

wink
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Beitragvon dapapa » 22.02.2006, 14:25:40

sinfini hat geschrieben:
also ich bin gegen eine generelle einschulung für 5jährige, da es in diesem alter noch echte differenzen in der entwicklung gibt. allerdings gibt es ja auch genug 5jährige die vor wissbegier langsam platzen und denen die spiele im kindergarten nach dem zehnten mal echt zu langweilig werden. warum soll man diese kinder aufhalten? sollen sie doch loslegen. mit dem ganzen eifer den ein 5jähriger zu bieten hat.



Volle Zustimmung !

Leider laeuft es auf eine "generelle Einschulung" hinaus.

Vermutlich hast Du noch keine eigenen Kinder - zumindest deute ich dies aus dem Absatz. Kinder moegen sehr wissbegierig sein, aber "viele" haben fuer den Schulalltag noch nicht die noetige "geistige Kondition". Nach kurzer Zeit werden sie unruhig und zappelig und benotigen wieder Freiraeume. Kinder "wissen" selbst am besten, wann es genug ist - ihr Koerper sagt es ihnen instinktiv und sie handeln instinktiv danach.


sinfini hat geschrieben:
ausserdem denke ich, dass ein 5jähriger der etwas 'weiter' ist viel besser mit älteren auskommen wird als mit den 'babys'. es stimmt schon, dass kinder am besten mit gleichaltrigen zusammen sind....aber geht es dabei um das alter weches auf dem papier steht?! es kommt doch auf die entwicklung des kindes an, und wenn es selbst soweit ist dass es den drang verspürt etwas tiefgreifendere fragen zu stellen....soll man es dann bremsen?! das halte ich auch für den falschen weg.




... Du kannst Kinder eh nur schwer bremsen :-)

Juenger ist juenger. Du merkst in diesem Alter irgendwie irgendwo jedes Jahr.



sinfini hat geschrieben:ich persönlich denke die richtige entscheidung ist für jedes kind individuell zu treffen. und ich glaube fast, dass es nich im sinne des kindes sein kann wenn eltern diese entscheidung treffen.


Volle Zustimmung - mit Ausnahme:

Aber wer sollte sonst seine Kinder am besten einschaetzen koennen, wenn nicht die Eltern ???
Der Staat vielleicht ??? Der kennt sich ja nicht mal bei den Zustaenden der Referendare bzw. deren Ausbildung aus ........



sinfini hat geschrieben:klar wird dapapa ;) jetzt meckern und über die erziehung seines kindes und natürlich auch über die schulbildung mitreden wollen. aber andererseits wird somit ausgeschlossen, dass eltern kinder die nicht so weit sind in die falsche richtung drängen. (auch ein grund warum ich die bindende schulempfehlung in nrw begrüße!)


ICH MECKERE NICHT UND BIN AUCH NICHT CHOLERISCH - NEIN - NEIN - NEIN !!!!!!! :-)

Vielleicht verstehe ich diesen Absatz jetzt falsch - entschuldige bitte, solltest Du Dich angegriffen fuehlen:

Wer bitte soll denn die Kinder sonst erziehen, wenn nicht die Eltern. Soll man das auch noch der Schule (den Lehrern) uebertragen ?
Niemand kann seine Kinder besser erziehen als die eigenen Eltern. Die Bildung uebernimmt die Schule - dafuer ist sie da.
Wenn ich meinen Kindern zusaetzlich Bildung angedeihen lasse, so ist das keine negative Aussage bezueglich der Bildungseinrichtung "Schule".


sinfini hat geschrieben:dabei möchte ich nochmal betonen, dass es mir nicht darum geht den kindern den ausbildungsweg zu verkürzen, ihnen ganz schnell wissen einzutrichtern oder ähnliches.


Volle Zustimmung.

... aber leider dem Staat. Kosten sparen und irgendwelche seltsamen Vorstellungen, ein frueheres Einschulen haette etwas mit hoeherem Bildungserwerb zu tun.


sinfini hat geschrieben:es geht mir darum auf den individuellen bedarf und die individuellen wünsche der kinder einzugehen. dies bedeutet für die einen ein frühe förderung, für die anderen eben noch nen jahr kindergarten.


Vollste Zustimmung :-)


sinfini hat geschrieben:das problem wird verlagert und nicht gelöst.



sinfini hat geschrieben:vielleicht denke ich ja in anderen bahnen,


Nein, Du denkst "richtig" - menschlich - kindgerecht.



sinfini hat geschrieben: aber warum dafür vergleiche mit anderen ländern und bildungssystemen nötig sind ist mir nicht ganz einleuchtend. dem 5jährigen franz in isselhorst is das doch völlig schnuppe....der will schreiben lernen....oder eben im stuhlkreis singen.


Weil "die Deutschen" kein Selbstbewusstsein besitzen und
keinen eigenen Weg gehen wollen bzw. keine Verantwortung uebernehmen wollen, keine eigenen Ideen haben, etc.

Eine Aussage, welche mir ganz oft entgegengebracht wird:
"Warum machst Du das so und so .... andere machen es doch ganz anders ...."

Vielleicht ist das der Grund, warum wir bei der Erziehung unserer Kinder so erfolgreich sind - wir machen uns Gedanken darueber und gehen einfach mal andere Wege - Wege, die wir vorher ueberdacht haben und nicht einfach purer Aktionismus wie von Seiten des Staates.


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